«ARTinvestment.ru», 29 июня, 2012

Владимир и Екатерина Семенихины: «К утверждению, что уехали коллекционеры, стоит относиться скептически»

Фонд культуры «Екатерина», основанный 10 лет назад коллекционерами Владимиром и Екатериной Семенихиными, — устроитель десятков знаковых выставок: «Бубнового Валета», Эрика Булатова, Владимира Янкилевского, проекта «Сергей Дягилев и русские балетные сезоны», нонконформистской «К вывозу из СССР разрешено…» и других. О проектах фонда пишут много и интересно. Об искусстве вообще говорить приятнее, чем о деньгах. Особенно со знающими людьми. Но работа есть работа. И мы воспользовались интервью, чтобы задать коллекционерам и меценатам наши профильные вопросы: о рынке, о «болевых точках», об инвестициях и в целом о будущем.

ARTinvestment.ru: Когда три галереи «Винзавода» объявили о переформатировании, то в ряду многих причин, угнетающих коммерческую деятельность, был назван отъезд многих коллекционеров. Наши собственные опросы галерей это отчасти подтверждают. А по вашим ощущениям, многие коллекционеры уехали из России?

С.: Вы так уверенно говорите, а на самом деле с этим утверждением можно поспорить. Я думаю, что это надуманный пиар-ход и проблемы не существует. Что значит «уехали»? Выезд даже на ПМЖ сегодня — это не выезд двадцать лет назад. Тогда это означало разрыв связей со страной. Сегодня в 99% случаев это означает, что человек вывез семью, а бизнес оставил здесь. Соответственно, к утверждению про «уехали коллекционеры» стоит относиться скептически. Все всё равно присутствуют здесь. Просто им удобно не иметь налоговой декларации в России.

AI: Но те, кто много времени проводит за рубежом, покупают теперь не русское, а, условно говоря, Дэмиена Хёрста, вещи понятные в новой культурной среде. Ведь так?

В. С.: Людей, которые покупают западное искусство — не много. Один из мотивов коллекционера — выделиться. А выделиться сейчас при помощи Хёрста невозможно. Можно купить хоть сто работ Хёрста и что? Самые лучшие уже не купишь — они на руках и их не продают. Почему не покупают в упомянутых трех галереях — потому что все уже купили их художников. А новых работ не появилось.

Е. С.: У старых известных галерей «Винзавода» примерно один и тот же круг художников, и люди, которые ими интересовались, уже накупили их работ. А для нового поколения художников нужен уже какой-то другой круг коллекционеров, там совсем другой стиль. Многие вещи мало пригодны для комфортного коллекционирования — это большие инсталляции, вещи агрессивные, которые дома не повесишь и не поставишь. Иногда люди приходят, и им нечего купить.

В. С.: Мне кажется, нужно галереям продолжить работу в том же направлении, в котором они начинали: открывать новые имена, раскручивать художников.

AI: Так ведь не хотят новые имена открывать, и можно понять — это довольно рискованно.

В. С.: Значит, другие галереи откроются. Россия это настолько богатая страна, что от решения части людей (напр., переехать или покупать современное искусство) ничего с ней не произойдет. Будет все развиваться, и будут открываться новые имена. И со старыми галереями ничего не произойдет, переформатируются и будут продавать. Как только новые потенциальные покупатели возникнут, то куда они пойдут? К мэтрам, которых знают. Айдан, с которой мы дружим, закрыла галерею и открыла студию — внутренне к этому пришла, это нормально, понятно почему. Коммерческое предприятие — это нагрузка. А государство не дает никаких поблажек людям искусства. Елена Селина (XL Gallery — Прим. ред.), с которой мы дружим и благодаря этим двум галереям начали коллекционировать, немного меняет свой профиль — возможно, так будет проще продавать, находить дорожку к новым коллекционерам. Это их право выбирать свой путь. Я настроен оптимистически. А Марат (Марат Гельман, Галереи М&Ю Гельман, — прим. ред.) давно перестал галереей заниматься, его супруга поддерживала тут жизнь, но когда он постоянно Пермью занимается, это невозможно. Владимир Овчаренко (галерея Regina — прим. ред.) открыл галерею в Лондоне и круг его контактов сместился в сторону людей, которые больше времени проводят там. В Лондоне возникли новые дома, новые квартиры, которые нужно обставлять. И не только Хёрстом, а русским понятным. Тем не менее, и он здесь, и клиенты у него тоже здесь бывают.

AI: Зачем вам понадобился фонд? Что подвигло на его создание?

С.: Мы создали фонд в 2002 году, потому что готовили выставку «Бубнового Валета» в Монако. До этого мы поддерживали музеи как меценаты, помогали деньгами, но юридическая организационная форма нам была не нужна. А для организации выставки за рубежом понадобилась оформленная структура, чтобы подписывать гарантии и договоры. Выставка в то время нужна была потому, что, имея собственное собрание «Бубнового валета», мы увидели, как другие снижают его уровень, производится огромное количество фальшивок, проводятся выставки для их легализации в региональных музеях. Словом, мы бросились защищать русский авангард, и наш способ защиты удался. С куратором Зельфирой Трегуловой мы собрали экспозицию лучших работ из 18 русских музеев. Получилось сногсшибательно. И после Монако мы в том же 2004 году сделали выставку в Русском музее и годом позже — в Москве. В 2007 году мы открыли первое частное выставочное пространство в России, так что в этом году залам исполнилось пять лет. Структура так и осталась. И сегодня годовой бюджет фонда сопоставим с покупкой очень дорогой картины.

AI: Фонд очевидно нужен и для того, чтобы популяризировать свою коллекцию, повышать ее стоимость?

С.: И да и нет. Чем больше становится коллекция, тем менее она ликвидна. Потому что количество людей, которые могут задуматься о приобретении такой коллекции — единицы. Они сами собирают, им не нужно уже собранное, им нужны отдельные вещи. Поэтому, если у вас небольшая коллекция, то ее продать гораздо проще. И одну работу продать можно гораздо выгоднее, чем в составе коллекции.

Фонд нужен не только для того, чтобы популяризировать коллекцию. Коллекция очень большая и с ней надо работать. Нужно заботиться о произведениях, знать, на какие выставки они уехали — это все огромная работа. Для нас это вначале было хобби, а теперь — вторая работа. Сейчас собрание насчитывает около двух тысяч вещей, от конца XVIII века до современного искусства. Мы начинали собирать с классики, потом перешли к бубновому валету, дальше стали собирать «второй авангард» и актуальное искусство. Думаю, что по актуальному искусству у нас сегодня одна из самых больших коллекций.

AI: Широкий диапазон: от классики до актуального. А на чем вы сейчас фокусируетесь?

С.: Палитру я вам обрисовал. Классику по-прежнему покупаем. Нас вначале сильно критиковали — почему у вас нет фокуса как у Георгия Костаки или Петра Авена? А кто поставил какие-то рамки? Мы собираем все, что нам нравится. И сегодня мы покупаем уже и современное западное искусство. Потому, что русское искусство поднялось до таких цен, что в этом диапазоне можно собирать западных классиков современного искусства — Вессельмана, Розенквиста — поп-арт, то на чем учились наши художники по вырезкам из западных журналов.

AI: А насколько список выставок коррелирует с вашими предпочтениями как коллекционеров?

В. С.: За 5 лет мы продвинулись очень серьезно с точки зрения выставочной деятельности, а не формирования коллекции. Мы выставляем примерно 15-18% собственных работ, то есть в большей степени поддерживаем другое искусство, другие направления. В том числе, художников и направления, которых у нас даже и нет в коллекции — если считаем, что они мало представлены, и их нужно поддержать. Задача амбициозная, но мы ей следуем.

AI: Перед интервью мы походили у вас по выставке о тактильном кинематографе. А сами вы видеоарт покупаете?

С.: Да, видео мы любим. Мы же делали выставку Виктора Алимпиева, Роберта Уилсона, Дэвида Линча и несколько других. Мы считаем видеоарт прогрессивным направлением. И для фонда этот формат особенно хорош, хотя для частной коллекции сложен. Стопка видеодисков шикарно смотрится в сейфе, но дома ты же не сможешь непрерывно смотреть мерцающее изображение. Будет раздражать. На Западе видеоарт собирают многие, это модно. А мода — вообще большой двигатель для покупок коллекционеров. У нас видеоарт собирают не многие. Но у нас вообще мало коллекционеров современного искусства. Потому что хорошего образования мало, желающих обмануть много, и народ от этого шарахается.

AI: Вы собираете преимущественно живопись и графику?

С.: Я же строительством занимаюсь — люблю скульптуру. А супруга — живопись. Поэтому у нас периодически идет борьба за размещение.

AI: Наше современное искусство плохо покупают от нехватки знаний или оттого, что в современном искусстве мы — периферия?

С.: Мало знают. Мало ездят. Мы — не периферия. Мы — амбициозная агрессивная страна. Пусть и находимся с краю Европы, но все слышат. А с точки зрения информативности — мы для этого работаем, привозим выставки. Вообще откуда у вас такое пессимистичное ощущение? У меня, например, нет никакой депрессивности.

AI: Разве наши художники процветают и галереи тоже?

С.: Хорошие художники процветают. А что, они у нас в загоне? Просто художники хотят большего. Но кто у нас этого не хочет? Просто страна на сегодняшний момент большего дать не может, а может дать только это. Нужно пройти эволюционный путь, это нормально. Невозможно вчера делать «жигули», а сегодня сразу начать делать «мерседесы», так не бывает. Так же и с художниками. Смотрят, как живут Кунс или МакКуин, и тоже так хотят. Но все должно быть по нарастающей. И не нужно разводить депрессняка. Пессимизм ничего не рождает.

AI: Сами давно на «Винзаводе» были? Почти все галереи существуют на подпитке извне, а не зарабатывают на галерее.

С.: Давно там не был. «Винзавод» — это коммерческий проект по продвижению недвижимости. Эти люди сделали выбор. У них были собственные галереи, разбросанные в разных концах Москвы. Они решили, что лучше собраться в одном месте и поддержать данный коммерческий проект по недвижимости. Троценко заработал на этом деньги — очень хорошо. А причем здесь художники? Вы отдавали отчет, что это не бесплатно? Сегодня заманили, а завтра подняли ставки аренды. Это нормально. Спрашиваете, почему продаж нету? Из-за ставок растут цены на работы художников. Галеристу надо окупать свои пространства. Сделайте нулевую арендную ставку — будут продажи.

AI: Вы считаете, что если снизить ставки за аренду, то снизятся цены на продаваемые там работы художников?

С.: По крайней мере, это должно быть так. Аренда в накладных расходах галереи стоит на первом месте. Если бы государство подарило «Винзавод» и сказало «Ребята, занимайтесь искусством», то наверное и галереи там бы себя прекрасно чувствовали.

AI: Какая цена картин должна быть, чтобы продавалось хорошо?

С.: Маленькая. И рост цен не должен быть безумным. Рост интересует только крупных инвесторов. А если человек покупает вещь для интерьера, то ему важна доступность. А у нас «поменьше» не работает, сразу хотят много. Посмотрите, сколько стоит современное американское искусство. Оно дешевое. Гораздо дешевле, чем русское. Три-пять тысяч долларов — это нормальный уровень. А у нас как считается? Подошел к холсту, и вещь стоит дешевле 50 тысяч долларов — вы меня не уважаете?

Нынешний кризис на арт-рынке — как раз следствие того, что у нас очень сильно выросли цены, а потом грохнулись. А все, что падает в цене, теряет свою привлекательность. Помните, как в советское время цену на «Ниву» снизили с 12 до 9,8 тысяч рублей? И люди перестали покупать. Народ решил, раз снизили цену, значит, плохое качество. Так и у нас.

AI: Как государство может помочь «перезапустить» внутренний рынок искусства?

С.: Например, если отменить НДС для аукционов, и у нас аукционы нормальные будут проводиться. Мировые аукционные дома от экспансии в Россию сдерживает только одно — НДС на полную стоимость работ. Ну зачем? Если бы у нас не ввели НДС в 1989 году, то мировые аукционы закрепились бы и развивались. А так НДС — это же гигантские деньги. Дорогие вещи лучше продать «рядом» (то есть в режиме частной сделки между физическими лицами), чем платить такие налоги. Поэтому так многие и делают. Почему бы государству тогда не пойти навстречу. Если частник частнику может продать без налогов, то зачем создавать такие препоны для организаций?

Другой пример: почему наш фонд не может спокойно ввозить западную выставку? Потому что нужно заплатить гарантийные таможенные платежи на границе и при вывозе получить их обратно. Но платим мы в одно окошко, а возвращаем из другого департамента. И отношение такое, что ты у государства пытаешься вытрясти деньги. А музеям этого не надо делать. Почему такая дискриминация?

AI: Отмена НДС для аукционов — довольно странная идея. Чем аукционный дом лучше, чем другая коммерческая структура (например, строительная компания или разработчик сайтов)?

С.: Потому что такова мировая практика, нравится вам это или нет. Хотите по-другому, значит, мировых аукционов у вас не будет. Вводите заградительные пошлины, значит, народ будет использовать другие приемы. Картине не нужно выезжать из России. Но переговоры о ее продаже могут пройти за рубежом, сделка состоится за рубежом, налоги уплатят за границей. А мы будем стоять гордо. Перебороть эту ситуацию можно только постепенной разъяснительной работой по данному направлению.

AI: Каков ваш рецепт по выводу рынка современного искусства из кризиса?

С.: Надо успокоиться. Сделать более грамотное налогообложение. Искусство вырастет в цене, если государство пойдет на освобождение от налога хотя бы 10% декларируемой прибыли компаний, вкладывающих в искусство. Во всем мире вычеты в налогообложении стимулируют показывать больше прибыли. А у нас считают, что это недоборы. Вспомните, что при прогрессивной шкале подоходного налога, которая достигала 46%, у нас собираемость была в два раза меньше, чем после введения плоской ставки в 13%. Это ведь четкий показатель, по какому пути надо идти.

AI: А что вы думаете про идею возрождения художественной лотереи?

C.: Как показывает опыт, сейчас самый главный побудитель — это деньги, высокий премиальный фонд. Картины не будут таким стимулом. В обществе преобладает идея больше заработать.

AI: Вы сами продаете что-то из своего собрания? Хотя бы с целью улучшения?

С.: Нет. Улучшать надо, когда ты покупаешь скопом несколько работ одного автора, а потом чистишь коллекцию, оставляя себе шедевры. А если ты покупаешь сразу вещь великолепную, то чего тебе «чистить»? Нашел другую великолепную — покупай, но и ту почему бы не оставить.

AI: К слову, у вас вся коллекция находится в России?

С.: Нет, естественно. Но здесь много работ, как-то пустые стены меня раздражают.

AI: Вы совершаете покупки на частных сделках или на аукционах?

С.: И так и так. Но на аукционах покупать не любим, это дороже, платит и продавец, и покупатель. Но есть ментальная зависимость: продавец приносит тебе и говорит — это стоит миллион. Почему миллион, если всегда стоило 100 тысяч? Продавец: «Так хочу». Потом походит с этой работой год или два, не продаст, но назад вернуться уже сложно. Тогда выставляет на аукцион и продает за 200 тысяч, заплатив еще комиссию. А почему сразу нормальную цену не назначил? Завышенные требования…

AI: А кризис эту ситуацию не нормализовал?

С.: Очень даже нормализовал, отрезвил многих. Вспомните, какой феноменальный рост демонстрировали работы Хёрста до 2008 года?

AI: Но и в три копейки его цены не превратились, и сейчас снова ценовой индекс пошел в рост.

С.: Согласен, но там и людей заинтересованных, чтобы в три копейки не превратилось, гораздо больше. И сил, готовых поддержать деньгами, гораздо больше. А у наших галерей денег мало. Поэтому, когда грохнулось, надо было работы своих художников приобретать, чтобы поддерживать. А кто у нас этим готов заниматься? Галереи работают на небольшой марже. А западная модель галерейного бизнеса состоит не в том, что ты оставляешь себе полцены, а в том, что ты заключаешь долгосрочный контракт, когда выкупаются работы художника по фиксированной цене. А у нас? Извини, твои работы пока не продаются — приходи-ка через два года. Это непрофессиональный подход.

AI: Что сегодня можете посоветовать по перспективным направлениям для инвестирования?

С.: Если есть возможность купить шедевр Гончаровой за хорошие деньги — покупайте. Если есть возможность купить Булатова за нормальные деньги — покупайте. Эрик ничего плохого не рисовал никогда. У него все работы восхитительны. Покупайте то, что вам нравится — то, что вы считаете шедевром, а не консультанты. Если душа не лежит — это неправильное инвестирование. И не вкладывайте в то, в чем не разбираетесь.

Скажем, посоветовал вам дизайнер Герхарда Рихтера — ну так разберитесь, кто такой Рихтер: съездите на выставку, посетите галереи, посмотрите, что происходит, закажите аналитическую выборку по аукционным ценам. Разобраться — это не сложно.

AI: Чувствуется, что вам не просто что-либо продать, сложный покупатель. Есть ли шанс у художника привлечь ваше внимание?

С.: Все контакты доступны, есть фейсбук, есть e-mail — мы открыты. Предложений, конечно, поступает больше, чем мы можем охватить. И по количеству просмотренных вещей, думаю, мы значительно превосходим средний музейный уровень. И у нас цена закупки, я почти уверен, ниже, чем в музее. Общаемся ли мы с художниками напрямую? Да. Хотя галеристы поначалу отговаривали, под предлогом, что художники люди сложные. Да, сложные. Но общаемся. И по студиям ездим с удовольствием. Ведь надо же понять, в чем соль работ. Если хочешь разобраться, то нужно тратить время и силы. В целом, мы покупаем нешокирующее искусство. Вещи, которые детям до 18 лет показывать нельзя, мы не собираем. У нас есть понятие красивое искусство и жесткое искусство. Жесткое — не покупаем.

AI: Каким вы видите свой фонд через 10 лет?

С.: Знаете, в Базеле есть Beyeler Foundation или Foundation Maegt в Сент-Поль де Франс. Я бы хотел видеть что-то в таком плане. Нужно место, куда люди могли бы приходить, чтобы приятно проводить время и еще духовно обогащаться. Это то, к чему мы должны прийти. То есть выставочная площадка в центре города должна оставаться, но хотелось бы еще и место за городом, чтобы можно было приезжать. Надеюсь, получится. Пока с точки зрения прагматики сегодняшнего дня государство к этому никак не стимулирует. Но думаю, что оно однажды развернется в эту сторону.

Вопросы задавали Константин Бабулин и Владимир Богданов, AI.